マッシモとのお別れツイート分後に15分後に長谷川健太監督就任を発表した名古屋グランパス。その出会って10……ｺﾞﾎｯｺﾞﾎｯ……「別れて15分で就任」っぷりには多くのファン・サポーターから「はえーよ」的な声が寄せられていました。あくまで個人的には「一思いにやってくれ！」派なのであんま気にならなかったのですが（そもそも仕事してて気づいたときには両方発表されていたｗ）、なかなか難しいですね。ひょっとしたら、我々グランパスファミリー、後任がさっくり決まっててスムーズに発表されること自体に慣れてないのかもしれません。監督が替わるときって伝統的になんかアレな経緯を辿りがちですからねー。

ところで、我々ファミリーは長谷川健太監督のことをあんまり知らないと思うんですよ。なんか守ってカウンター……？　くらいのイメージの方が大多数ではないでしょうか。このまま、わからんわからんと唸り続けるのもバカバカしいので、ここはひとつ、長谷川健太監督に詳しい……そう、直近まで監督をされていたFC東京のサポーターの方から話を聞けば、来季の長谷川健太・グランパスをイメージする参考になるのではないかと思い、実施してみました。快くご協力いただいたお二方、本当にありがとうございました。

それでは、対談形式にて、どうぞご笑覧ください。

登場人物（敬称略）

太古の森と漆黒の獣　@nemuranaimati　：　アカウント名が長いので省略してケモノさんと呼ばれることが多い。獣を名乗るくせに穏健派であり、滅多に荒ぶらないツイート姿勢が持ち味。学生サッカー時代はキーパーで、いかにもキーパーらしい高身長イケメンという目撃情報が噂されている。

がちゃ　@sumihiga　：　FC東京関係でサッカーブロガーと言えばこの人。東京に限らずサッカーの試合を多数見ている「いつ寝てんの？」系の方で、その見識を「がちゃせこラジオ」のパーソナリティの一人として披露してくれている。がちゃせこラジオはサッカーツイッタラー界随一の有名番組なので、そっちで知っている方も多いかも。

ラグ　@Lagty_in_2D　：　σ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚだよ。今回は司会進行係です。

マッシモの遺産有効活用の件

ラグ：本日は、普段からお付き合いのあるFC東京サポーターさんで、戦術面にもお詳しいお二人から、グランパスと長谷川健太さんの今後の展望について色々お話をお伺いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
さて、早速ですが、基本的に「監督代わったら前の監督のことなんか知らぬ！」ということが多かった、リセット大好きリセット君なグランパスだけに、多くのファン・サポーターは「新しい監督って、前の監督の良かったところを継続してくれるんだろうか？」ということを非常に気にしがちです。マッシモの良かったところと言えば、リーグトップクラスの守備力であり、その源泉となった4-4-2ブロックだと思います。長谷川健太さんは、マッシモの遺産（4-4-2ブロック）を活かせるのか？　お二方としては、どうお考えでしょうか。

ケモノ：YESかNOなら「おそらくYES」です。マッシモ名古屋はラインの深さやプレスの仕組みこそ違えど、2018～2019の健太東京と同じカテゴリーに属するチームという印象があります。であれば当然、細かい部分が違っても、マッシモ式4-4ブロックを健太さんが活用するであろうことは容易に想像できるので……。
ただし、2020～2021東京の志向、すなわち4-3-3で戦うことを選択するのであればちょっと話は変わってくるかなと…(笑)。そうなると4-3ブロックなんて可能性もあるので、ちょっとどうなるか予想付かないですね…(笑)。
何の因果かカップ戦含めて対戦が多かった事もあり、健太さんは新鮮な名古屋の情報を持っているでしょうから、今あるものに上積みすると選択するなら、それを活かせる監督だとは思います。4-3-3なら…補強次第だと思います。

ラグ：ありがとうございます。つまり「とりあえず今いる選手を活かそうと判断するかどうか」がまず注目点ということですね。それでは、がちゃさんはどう思われますか？

がちゃ：答えから言えば活かせると思います。もちろん同じ4-4-2でもディテールの違いはあるでしょうけど、大枠では変わらないと思うので、そこは1年目から組織づくりをいくらかスムーズに進められるポイントになるんじゃないかなと。
あとは、ケモノさんが言われたように、4-3ブロックでのオーガナイズを考えている場合はいくらか変わるでしょうけど、4-3-3をベースにしたとしても4-4-2の手札を完全に捨てることはないと思います。東京で4-3-3にチャレンジした2020年も後半からシステムを4-4-2に変えるなんてことも全然あったので。

ラグ：健太さん、そういった「修正力」には秀でてらっしゃる印象がありますね。ところで、今、お二人とも「2018-2019東京と2020-2021東京とで違う」という意味のことを仰ってましたから、関連して次の質問にいきましょう。

理想と現実と

ラグ：「FC東京では、理想ではどんなサッカーをしようとしてたんでしょうか？」　ちょうど、その前期・後期と言えばいいのか、東京さんで目指す方向が変わったんだと思うので、順番に教えていただきたいです。

ケモノ：2018～2019では、2017の篠田体制で崩れてしまったチームを、先ずは守備から再構築。具体的には自陣撤退からの4-4ブロックを整備して、ボールを奪ったら圧倒的なスピードとパワーを武器にする2トップ（ディエゴ・オリヴェイラ＆永井謙佑）を走らせるようにしました。相手ディフェンスライン近くの高い位置で奪えたらそのままショートカウンター、相手を引きずり込んで低い位置で奪えたらロングカウンター、いずれにしてもファストブレイク(速攻)が攻撃の肝でした。
一方、2020～2021は、2019に優勝を逃してしまった反省（ゴールを奪い切れず、勝ちきれなかった試合が多かった）を基に、前線にレアンドロ、アダイウトン等、攻撃的な選手を増やして守備と攻撃の比重を変え、ファストブレイクに加え、保持からでもゴールを奪えるサッカーに変えようとしていた印象があります。

がちゃ：僕の記憶というか印象では、

• 2018年・・・前プレ要素強めのショートカウンター
• 2019年・・・2018年のベースに加えて少し重心を下げて久保建英を運び役にしたロングカウンターもミックス
• 2020年・・・4-3-3で前めに残す枚数を増やして、よりカウンターの迫力を増そうとチャレンジ
• 2021年・・・2020年とおおよそ同じだけど、アンカーが橋本拳人→森重に変化したことでできるだけ前向きで奪わないといけなくなった

がちゃ：という感じです。
4-3-3の採用は、リーグ2位で終わった2019年からどうすればもう一歩進めるかに取り組んだから考えられますので、理想が2019までなのか2020以降なのかは判断が難しいです。ただ、システムだけの話で言うと、4-4-2でも十分優勝できるという考えに至れば4-4-2を選ぶんじゃないかなと個人的には思っています。当たり前かもしれませんが…（笑）

ラグ：お二人の話からすると、2位に終わった19年を踏まえ、優勝を目指して改善を模索する中で、攻守のバランス（前にどれだけ残すのかとか、どれくらい引くのかとか）を変えていた。残念ながらJ1優勝はできなかったけど、本当はもっと得点を増やしたかったんだろうなー、というところでしょうか。
今のご回答の中でちょっと触れられてもいるのですが、じゃあ理想・やりたいことがイマイチうまくいかないぞとなったときに、とりあえず現実的に勝点を取りに行こうぜ！　と戦い方を変えたりしていたんでしょうか？

がちゃ：それを考える上でちょっと難しいのが橋本拳人の移籍なんですよね。2020年は第1節を除いて、新型コロナウイルスのせいで実質的なシーズン開幕が遅くなり、リーグの節が浅い段階で夏の市場が開き、橋本移籍。
結果的にシーズン早々に4-3-3のアンカーポジションというキーマンがいなくなってしまいました。どこでシステムを切り替えたかははっきりとは覚えていないんですが、その影響もあって、上手くいかないから元に戻すという決断は比較的しやすかったようにも思います。
2021年も同じく4-3-3でスタートしましたが、連敗が混んできたタイミングでやめた記憶です。変えた理由が「結果が出なくなったから」だったのかは不明ですが！　なので、結論としては理想の形に固執するという印象はそこまでないです！　例えば、2020年は4-3-3のWGを「前残りさせる」から「位置を下げて守備ブロックに参加させる」っていう微調整もやってました。同じシステムの中でもどのバランスがいいかっていう調整もしてましたね。

ラグ：そうか、2020では橋本抜けちゃいましたし、久保建英も2019に抜けちゃってましたもんね。二人とも日本代表級の選手だけに影響は大きそうです。そういう中でも調整はしていこう、という感じだったわけですね。
普通、調整くらいするよ、という当たり前の話かもしれませんが、グランパスの前監督・前々監督と、調整みたいな概念とは遠かったのでなんだか新鮮です（苦笑）。

ケモノ：理想と現実との視点で言えば、健太さんが本当に環境が整った中で理想どおりに上手くやれていたのは2019年の1年だけだったかもしれません。
在籍の4年間で様々な理由（主力選手の移籍や怪我、コロナ禍や東京五輪開催による日程の負荷で全体的なコンディション不良）で苦しい台所事情の中で戦ってきた印象が強いです。正直、理想はあっても現実を取るしかない状況がほとんどだった……のは忘れてはいけない事実かなと。
そんな中でも4年平均勝ち点55ポイント平均順位5位とリーグで高い水準を維持出来たのは「理想と現実」の見極めが上手く、戦力の最適化と最大化を出来ていたからだと感じます。
名古屋ではどういう環境が待ち受けているかは分かりませんが、理想を追い求めて自滅するイメージは無いと言うのはがちゃさんと同じ感想です。

がちゃ：たしかに2020年、2021年は、アンカーできる人が1人しかいないのに過密日程でもう無理じゃん、などがあったから「現実をとるしかない」って表現はしっくりくるかもです。言われて思い出しましたが、2020年はメンバーを入れ替えながらその11人でどうやれば勝てそうか、を見極めるのが超うまかったと思います。

ケモノ：2020の、ACLで森重アンカーシステムを構築してルヴァン優勝までの流れは健太さんの真骨頂かもしれないです。

ラグ：東京さん時代では総じて「戦わなきゃ、現実と」という感じだったわけですね。

FC東京の2021シーズン低成績の秘密

ラグ：そんな「巧みに現実を生きる」長谷川健太さんなのに、今季の東京さんの成績低下は、ぶっちゃけ何でだったんでしょう？　ちょっとビックリするくらい落ち込んじゃいましたよね。

がちゃ:いろいろな意味で複雑なんですけど、2020のルヴァンカップ優勝は栄光でもあり、迷いにつながるきっかけでもあったかなとも思ってます。まず決勝戦の日程延期で、シーズン一番最後の試合になってしまったこと、その試合で4-3-3が完璧にハマってしまったことで、翌シーズンもその形を継続しない理由がなくなりました。ただ、決勝でうまくいった理由の1つとして、柏のビルドアップが素直だったことが挙げられると感じています。
J1リーグでもビルドアップを強みとしていないチーム相手では4-3-3でそれなりに良い内容の試合をした印象もあります。ところが、
2021年だと対戦するチームが19チームあるわけで、その中にはビルドアップが得意なチームもあります。そういうチームとの対戦では4-3-3の弱点があらわになったなと。あとは5連敗したタイミングがあったんですけど、そこでメンタル面の立て直しが難しくなっていたのはありました。でもチームとして壊れかけた印象を持ったのは健太さんの4年間でその一回だけでしたね。

ラグ：一因として、成功体験に囚われてしまったかも、というところですか。

ケモノ：がちゃさんの仰っている理由も勿論あると思うんですが、それ以外では、守備で貢献度の高かった選手達の怪我や不調が大きかったです。林と中村帆高の長期離脱に加え、渡辺剛と東慶悟の不調。健太さんのチームで安定感の下支えをしていた選手達が軒並みこうなるのはいくらなんでも予想外だったと思います。
さらに内田や蓮川などが台頭して穴を埋めてくれそうになったらまた怪我で離脱と…特にサイドバックは呪われているくらいに怪我人続出してしまったので…流石の健太さんをもってしても難しかったんでしょうね。結果を原動力に動いてきたチームが、結果を争えるコンペティションがなくなり求心力を失っていくように見えたのは、サポーターとしてなかなかにツラい状況でした。

がちゃ：同意見です。健太さんの東京は特にサイドバックの守備強度を生命線にしていたと思うので。右サイドバックを固められなかったのは相当難しかったですね。

ラグ：ケガ、コンディション不良というと、SNS上で一部、悪意のある言い方ではあるんですが、「長谷川健太さんのチームは3年目からコンディション落ちる」という声があります。お二人の実感としてはどうですか？　僕はオカルトの類だと思ってますが……。

がちゃ：もちろん個人個人で調整方法やケガの影響などでコンディションのピーキングに波はあったと思いますが、「3年目から落ちたな」っていうのは個人的にはあまりわからないです。

ケモノ：総じて過去のチームではそういう印象が強い感じになっていますが、東京3年目の環境が特殊（アウェイ9連戦、ACL集中開催、ルヴァン越年）過ぎてなんとも…(笑)。今季について言えば、むしろもっとボロボロの残留争いになってもおかしくないところを早々と残留を決めたのは賞賛されても良いと思ってます。クラブとしての目標は優勝なので、早々に残留を決めたということをどう評価するのか、というのは難しいんですが。

ラグ：確かに、2020、2021あたりは日程的に特殊過ぎて参考にならんところはありますよねえ。グランパスも来季、今季のツケ的なのが発露しそうで震えておりますが………（苦笑）。

グランパスで使いそうな選手は？

ラグ：さて、既に1時間半ほどお付き合いいただいて、けっこう良い時間になってきたので、ちょっと巻いていきましょう。
「長谷川健太さんならグランパスのこの選手使いそう」はどうでしょうか。できれば理由とセットでお願いします。

がちゃ：今季のままですけど、サイドバックは宮原と吉田豊に固まりそうな気はします。今季あまり出番がなかったところで言うと、森下とかはSHでプレータイム伸ばすんじゃないかなーとか。

ラグ：それはやっぱサイドバックの守備力命！　という文脈なわけですね。

がちゃ：と、僕は思ってます！　1対1もそうですけど、前向きに潰すパワーの高さが重要なんじゃないかなと思います。

ケモノ：その二人なら健太さんじゃなくても使うと思いますが（笑）。僕の意見は、

• 吉田豊・・・長谷川健太サッカーの肝となる、強度と献身性と運動量を兼ね備えたサイドバックですから、絶対に外に出しちゃダメです。
• ランゲラック・・・守備では受け身になる形が多いので被チャンスも多くなる、となれば最後方でハイボールを捌ける能力が大事。
• 上記の理由でCBの跳ね返し性能も重要。

ケモノ：だと思います 。

ラグ：跳ね返し性能というと、丸山祐市が健太さんの東京でサブに回ったのは跳ね返し性能の問題だったんですか？

がちゃ：丸山は単純に森重とチャンヒョンスがいたら出られないよね…ってだけかなと思います…（苦笑）。

ケモノ：丸山がどうこうより森重とチャン・ヒョンスが強すぎました。丸山が健太さんにどういうイメージがあるか分かりませんが、丸山と健太さんのコミュニケーションに問題ないかどうかは名古屋の鍵を握るかもしれませんね。

ラグ ：ちなみに、がちゃさんの仰っていた「サイドバックが前向きに潰す」のは、そこからカウンターに速やかに移行するのが攻撃の一つの生命線、という理解で合ってますでしょうか。

がちゃ：それが一番の理由にはなると思います。あとは、より高い位置でのボール奪取で守備を完結させるみたいな部分も含めてですかね。できるだけゴール前で受ける機会を減らせるように、みたいな。

ケモノ：サイドにどんな選手を配置するかにもよるんですが、東京ではサイドハーフに攻撃的な選手を配置する事が多く、守備時はサイドバックが高い位置を取ってサイドハーフの裏をケアする事が多かったです。

がちゃ：ですね、サイドハーフにどういうタイプを置くかによって、サイドバックができないといけない役割は微妙に変わる気がします。

やりたいのは前から仕留めるサッカー、かも

ラグ：本当にだいぶいい時間になってきたので、あと二点だけお聞きします。
長谷川健太さん、他サポ的には自陣への撤退守備のイメージが強い方も多いと思うんですが、東京さんではどちらかと言えば前ハメ＆速攻をやりたいのかなー、と僕は思ってました。それで合ってますでしょうか。

がちゃ：ぼくもそう思ってます。ゲーム終盤で割り切ってライン下げることはあっても、基本的には前からプレス掛けに行くのがベースかなと。最近だと、後ろで受けるのがきついと判断したら、スピードのある選手を前に入れることで前線の守備を強化するとかも多かったです。そういう意味では、マッシモの逃げ切りパターンと比較すると、手の打ち方はけっこう違うかもしれませんね。

ケモノ：僕も基本的にはそれが理想だと思います、前線に置く選手は、スピードがあって前から追えて、裏に走るのが得意な選手を好んで使っていたので。マッシモみたいに割り切って後ろに引く事もありますけど、相手によっては前に出てくる背後を狙うような交代（トドメを刺しに行く）もやってました。

ラグ：マッシモはとにもかくにも「まずは後ろの枚数を絶対に同数以上にするんや！」でしたからねえ。その辺の、攻守のバランス感覚と言うか、リスク評価みたいなところは、マッシモとはだいぶ違ってるわけですね。

健太さんってこんな人

ラグ：さて、それでは最後の質問です。「正直、健太さんグラサポ界隈であんまり人気が高くない現状だけど、こういうとこカワイイみたいな、意外と良い奴的な愛せるポイントがあれば教えてください」　難しいかもですが、よろしくお願いします。

がちゃ：質問の回答とはちょっとズレるかもですが、試合後のインタビュー（特に負けたあと）とか、ホーム最終戦のスピーチとかで、見ている側の負の空気を消すのが超絶うまい印象です。うまく説明できないんですけど、なぜか納得させられるというか許してしまうというか。そういう理屈で説明できない不思議な言葉の力なのかオーラなのかを持っている人だなと。

ケモノ：親分肌なのであんまりユーモアを見れることは少ないですが「この人について行きたい！」って気持ちにさせられることには、この人の右に出る監督は日本には少ないと思います。あと理論理屈じゃない采配がたまに出て、それがドンピシャにハマると確実に勝負師長谷川健太の虜になります(笑)。
最後になりますが、マッシモが戦術から選手を配置していくタイプとすれば、健太さんは選手を決めてから戦術を作る監督なので、名古屋サポの皆様には先ずそこに慣れて頂ければ！

ラグ：本質的には調整型の監督なわけなんですね。

がちゃ：たぶんかなり手ごたえがあったんだろうなーって試合のインタビューでたまーにウッキウキになるときがあってそれはかわいかったですね。笑

ケモノ：確かにニッコニコのインタビューあったね(笑)。ちなみに試合前のインタビューはテンプレです(笑)。
東京では最初に土台の建て直しから入りましたが、名古屋では出来上がったものに更に色を付ける作業になると思うので、個人的に健太さんがどう色を付けて行くのか楽しみです。

ラグ：ありがとうございました！　来季も試合ではガッツリやり合って、それ以外ではノーサイドでいきましょう！

来季のグランパスってどう？

お二方の話から見えてきたのは

• 4-4-2の可能性高そうだけど4-3-3もありそう
• 前線にはスピード＆パワーを兼ね備える選手を好む（グランパスで言えばﾑｰ（・Θ・）がキーマンか？）
• サイドには攻撃的な選手を置くが、大外走ってドーンみたいな選手とは限らない（久保建英を右サイドで使っていたみたいに）
• サイドバックの守備力は超重要
• というか全般的に選手の個人守備力は重要
• 撤退守備はあくまで「前からプレスがハマらなかったら」
• 基本的には前から奪いに行く

そんなところでしょうか。じゃあ、どんな選手がそこにハマっていくのか？　それは皆さんがそれぞれ考えてみると良いと思うんです。そして開幕まで、皆でまた語り合って盛り上がりましょう。

太古の森と漆黒の獣さん（長いｗ）、がちゃさん、本当にありがとうございました。